Τρίτη, 17 Σεπτεμβρίου 2013

Γιατί δεν τιμωρεί ο Θεός τους ασεβείς;

Πολλοί συνάνθρωποι μας αναρωτιούνται σήμερα γιατί άνθρωποι αμαρτωλοί (εφόσον υπάρχει Θεός), άνθρωποι που εμπορεύονται τις ζωές άλλων ανθρώπων, δεν τιμωρούνται απ'τον Θεό, αλλά αντιθέτως ζουν και βασιλεύουν. Ζούν εις βάρος των φτωχών οικογενειών και όχι μόνο. Απαντήσεις δύσκολα θα δοθούν και γι'αυτό οι απόψεις και οι συμπεριφορές ποικίλλουν και συστηματικά διαφοροποιούνται. Έτσι επιτυγχάνεται η διάσπαση ενός πληγωμένου κοινωνικά σώματος και η απομόνωση αποτελεί μονόδρομο στη περιοχή του ατομισμού. Και για να είμαι ειλικρινής δεν το βρίσκω οξύμωρο αλλά απόλυτα φυσιολογικό. Δυστυχώς οι μέρες μας δεν φημίζονται για τη καλλιέργεια του εσωτερικού ανθρώπου και η αυτογνωσία μέσα από φιλοσοφικές σκέψεις έχει καταντήσει χόμπι για λίγους και εκλεκτούς. «Εδώ το στομάχι μας είναι άδειο, αδελφέ, κι εσύ μας μιλάς για φιλοσοφικούς στοχασμούς;», εύλογα θα έθετε το ερώτημα κάποιος. Όμως τα ερωτήματα είναι αυτά που μένουν, και αυτό που απομένει είναι η καλλιέργεια τους μέσα σ'ένα πλαίσιο συλλογικότητας που θα μπορούσε να αποφέρει ένα δημιουργικό αποτέλεσμα. 

Πέρα όμως απ'αυτά, εγώ απευθύνομαι κυρίως σε Χριστιανούς. Όχι γιατί αρέσκομαι στην οπαδοποίηση και στη δημιουργία μιας πριβέ ομάδας, αλλά γιατί οι Χριστιανοί είναι αυτοί που έχουν εναποθέσει την ελπίδα τους στο Θεό. Και είναι κρίμα να βλέπει κανείς Χριστιανούς με σβησμένη λαμπάδα, λόγω εξωτερικών επιδράσεων, που επηρεάζουν όμως τη καθημερινότητα μας. Και φυσικά αυτό δεν το αρνούμαι αλλά το ασπάζομαι. Να σκανδαλίζεται όμως ο Χριστιανός και να σβήνει η ελπίδα του, θυσιάζοντας μαζί και την πίστη στο βωμό της αδικίας του κόσμου αυτού, είναι κάτι που με λυπεί αφάνταστα. Γι'αυτό λοιπόν βρήκα έναν ωραίο λόγο (απόσπασμα), που θα ήθελα να δημοσιεύσω και νομίζω, πως κάποιες απαντήσεις δίνει. Μας έρχεται απο πολύ μακριά αλλά η Φωνή Του στάθηκε πιο δυνατή στο πέρασμα του χρόνου και έρχεται να βοηθήσει αυτούς που οι δυσκολίες γονάτισαν...Έρχεται να βοηθήσει αυτούς που φωνάζουν «γιατί», και η προσευχή τους αναμένει μια απάντηση. Δεν έχω σκοπό να φλυαρήσω άλλο, αλλά ήρθε η ώρα να παραδώσω τη σκυτάλη στον Ιερό Χρυσόστομο.

Απόσπασμα ομιλίας, περί Μετάνοιας  


«Ο σκοπός του Θεού, που δείχνει μακροθυμία για τους αμαρτωλούς, είναι διπλός με στόχο τη σωτηρία · επιδιώκει τη σωτηρία αυτών αφού πρώτα μετανοήσουν, και επιφυλάσσει την ευεργεσία  για τους απογόνους τους που πρόκειται να ζήσουν ενάρετα. Και για να επαναλάβω το λόγο, ο Θεός μακροθυμεί, ώστε και εκείνος που αμαρτάνει να μετανοήσει, και να μη αποκλείσει τη σωτηρία των τέκνων τους. Γιατί, κι αν ακόμη αυτός που αμαρτάνει δεν πρόκειται να μετανοήσει, ευσπλαχνίζεται πολλές φορές τη ρίζα, για να φυλάξει τους καρπούς · πολλές φορές μάλιστα, όπως είπα προηγουμένως, μεταβάλλει και την ίδια την ρίζα · όταν όμως εκείνη περιπέσει σε πλήρη κακία, ο Θεός αναβάλλει προς ωφέλεια την τιμωρία, περιμένοντας τη σωτηρία εκείνων που μετανοούν · και άκουε πως. Ο πατέρας του Αβραάμ Θάρα ήταν προσκυνητής των ειδώλων, αλλά δεν τιμώρησε εδώ την ασέβεια του και πολύ σωστά. Γιατί, εάν προλάβαινε ο Θεός και έκοβε τη ρίζα, από που θα βλάσταινε ο τόσος μεγάλος καρπός της πίστεως; Τι υπάρχει πιο μοχθηρό από τον Ησαύ; [...] Εάν λοιπόν ήταν πόρνος και αδελφοκτόνος και βέβηλος και μισημένος, γιατί δεν αφανίζεται; γιατί δεν εξολοθρεύεται; γιατί δεν δέχεται αμέσως την κατάλληλη τιμωρία; Γιατί; Καλό είναι να πούμε και την αιτία. Εάν εξολοθρευόταν, θα έχανε ο κόσμος μέγιστο καρπό δικαιοσύνης και άκουε ποιον. «Ο Ησαύ γέννησε τον Ραγουήλ, ο Ραγουήλ τον Ζαρά, ο Ζαρά τον Ιώβ» (Γεν.36) Βλέπεις πόσο μεγάλο άνθος υπομονής θα εξαφανιζόταν, εάν επενέβαινε ο Θεός και τιμωρούσε τη ρίζα;

Σ'όλα τα πράγματα λοιπόν ν'αποδέχεσαι αυτή τη θεωρία. Γι'αυτό δείχνει μακροθυμία προς τους Αιγυπτίους που ήταν βλάσφημοι αφάνταστα, για χάρη των Εκκλησιών που ανθούν τώρα στην Αίγυπτο, για χάρη των μοναστηριών και εκείνων που προτίμησαν τον αγγελικό βίο. Γιατί, όπως λένε οι γνώστες των κοινών νόμων και όπως προστάζουν οι νόμοι των Ρωμαίων, την έγκυο γυναίκα, αν κάποτε πέσει σε παράπτωμα που τιμωρείται με θάνατο, να μη θανατώνεται προηγουμένως, προτού γεννήσει αυτό που κυοφορεί · και πολύ σωστά · γιατί δεν έκριναν δίκαιο, εκείνοι που νομοθέτησαν ορθά τους νόμους, να εξαφανισθεί μαζί με την αμαρτωλή και το αναμάρτητο. Εάν οι ανθρώπινοι νόμοι δείχνουν ευσπλαχνία για εκείνους που δεν έπραξαν κανένα αμάρτημα, δεν είναι πολύ περισσότερο εύλογο να φυλάξει ο Θεός τη ρίζα, επιφυλάσσοντας την ευεργεσία από τη μετάνοια για καρπούς; Θεώρησε λοιπόν σε παρακαλώ την ευεργεσία από τη μετάνοια και για εκείνους που αμαρτάνουν · γιατί και γι'αυτούς ισχύει ο ίδιος λόγος φιλανθρωπίας Αν προλάβαινε η τιμωρία τη διόρθωση, ο κόσμος θα χανόταν και θα καταστραφόταν εντελώς · αν ήταν ταχύς ο Θεός για τιμωρία δεν θα αποκτούσε η Εκκλησία τον Παύλο, δεν θα κέρδιζε αυτόν τον τέτοιο και τόσο μεγάλο άνδρα. Γι'αυτό λοιπόν παράβλεπε τις βλασφημίες του, για να μας δείξει τον μετανοούντα. Η μακροθυμία του Θεού έκαμε τον διώκτη κήρυκα · η μακροθυμία του Θεού μετέβαλε τον λύκο σε ποιμένα· η μακροθυμία του Θεού έκαμε τον τελώνη ευαγγελιστή· η μακροθυμία του Θεού ελέησε όλους εμάς, μας μετέβαλε όλους, μας μετέστρεψε όλους...Ο Θεός είναι αγαθός προς όλους, ιδιαίτερα όμως δείχνει τη μακροθυμία του προς εκείνους που αμαρτάνουν».

Ι.Χρυσόστομος, ΕΠΕ 30 

17 σχόλια:

  1. Καλησπερα σας!
    Θα ηθελα να σας ρωτησω το εξης: πως εξηγειται οτι ο Χρυσοστομος πολυ συχνα μιλα για την κολαση με μια ιδιαιτερα εκδικητικη χροια; Εννοω πως την αναφερει ουσιαστικα ως την ανταποδωση, ως την αιωνια τιμωρια απο την οργη του Θεου. Μια τετοια θεωρηση της κολασεως ειναι σαφως μη-ορθοδοξη, αλλα ετσι φαινεται να πιστευει ο Χρυσοστομος σε πολλες πηγες του, ενω και αλλοι πατερες κανουν παρομοια σχολια. Για να ειμαι ειλικρινης, μια τετοια θεωρηση μου φαινεται πως προωθουν και οι Γραφες, οσο κι αν αυτη κατ'εμε αντιβαινει στην αγαπητικοτητα του Θεου. Ακομη θα ηθελα να ρωτησω για ορισμενες πολυ σκληρες αποψης του ιδιου του Χρυσοστομου πχ. περι της ομοφυλοφιλιας, για την οποια αναφερει πως ειναι χειροτερη απο φονο. Απλα μου φαινεται παρα πολυ παραξενο και δεν ξερω πως μπορω να "ανταποκριθω" σε μια τετοια (φαινομενικη τουλαχιστον) αντιφαση...Αν θελετε προσπαθηστε να δωσετε μια εστω συντομη απαντηση. Ευχαριστω πολυ εκ των προταιρων!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλημέρα,

      Θα σε παρακαλούσα, αν σου είναι εύκολο, να μου παραθέσεις μια τοποθέτηση του Ι. Χρυσοστόμου που να δείχνει αυτό ακριβώς που επισημαίνεις. Παραπομπή σε βιβλιογραφία κ.ο.κ.

      Έπειτα, θα ήθελα να με πληροφορήσεις αν η ενασχόληση σου με τους Πατέρες είναι επιφανειακή, ή συστηματικά ασχολείσαι με τα γραπτά τους, ώστε οι γνώμες σου και οι απόψεις σου καθορίζονται από εμπεριστατωμένες έρευνες και πορίσματα.

      Αυτά, θεώρησε τα ως βάση, ως θεμέλιο λίθο για να ξεκινήσει η συνομιλία μας.

      Καλή δύναμη.

      Διαγραφή
  2. Καλησπερα σας! Ευχαριστω για τη συντομη ανταποκριση.
    Ας απαντησω πρωτα στο δευτερο και ν'αρχισει ετσι η συζητηση μας, ενν. την ερωτηση που αφορα το βαθος της ενασχολησης μου με τους πατερες. Ειμαι ενας νεος ανθρωπος με αναζητησεις, και αγαπησα την Ορθοδοξια μεσω συγγραμματων γεροντων οπως ο Παισιος, ο Πορφυριος, αλλα και αλλα βιβλια ορθοδοξου περιεχομενου οπως πχ. καποια πνευματικα βιβλια αρχιμανδριτων. Προσφατα ξεκινησα να κανω και μυστηριακη ζωη. Αν και συστηματικα, ασχολουμαι με ολα αυτα περιπου ενα χρονο τωρα, επομενως η σχεση μου με τους Πατερες ειναι μαλλον επιφανειακη. Δεν ειμαι βεβαιος αν εχω "γνωμες" η "αποψεις" επ αυτων, απλα διαβαζω συχνα δυσκολευομαι να χωνεψω ο,τι διαβαζω. "Γνωριζω" ομως εκ πειρας οτι αλλιως ερμηνευει κανεις αυτα τα κειμενα υπο το φως της αυξημενης πνευματικης του υγειας επομενως μπορω να κατανοησω γιατι μου το ρωτατε αυτο.
    Την αποψη του Χρυσοστομου οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι χειροτεροι των δολοφονων την βρηκα εντελως τυχαια στον Β τομο του "Πνευματικα Μαργαριταρια", το οποιο πρεπει να ειναι συλλογη πολλων λεγομενων του απο ομιλιες κλπ. Εντοπισα τα εξης:
    «Υπάρχει σε μερικά από τα άλογα ζώα μεγάλη γενετήσια ορμή και ασυγκράτητη επιθυμία,
    που δε διαφέρει καθόλου από την τρέλα. Αλλ’ όμως δε γνωρίζουν τον έρωτα αυτό του αρσενικού
    προς το αρσενικό, αλλά σταματούν στα όρια που έθεσε η φύση. Και αν ακόμη χιλιάδες φορές
    βράζει μέσα τους το πάθος, όμως δεν ανατρέπουν τους νόμους της φύσεως.
    Οι δήθεν όμως λογικοί, που γνώρισαν τη θεία διδασκαλία.. τα αποτολμούν όλα με τόση
    μανία, σαν να μην υπάρχουν άνθρωποι, ούτε να υπάρχει η πρόνοια του Θεού, που τιμωρεί τις
    παρανομίες, αλλά σαν να τα καταπλάκωσε όλα κάποιο σκοτάδι και κανένας πλέον δεν βλέπει
    ούτε ακούει."
    Και το "επιμαχο":
    "Αυτούς εγώ τους λέγω ότι είναι χειρότεροι από τους δολοφόνους. Διότι είναι καλλίτερα να
    πεθάνει κάποιος παρά να ζει και να προσβάλλεται έτσι. Διότι ο δολοφόνος απέσπασε την
    ψυχή από το σώμα, ενώ αυτός κατέστρεψε την ψυχή μαζί με το σώμα. Και όποιο αμάρτημα
    κι αν πεις, δεν θα πεις κανένα ίσο με την παρανομία αυτή. Και αν εκείνοι που παθαίνουν αυτά
    το αισθάνονταν, θα δέχονταν άπειρους θανάτους προκειμένου να μην πάθουν αυτό»
    Οσο για τα περι κολασης, νομιζω πως δε χρειαζεται να παραθεσω κατι εδω, διοτι τετοιες περιγραφες της κολασεως ειναι διαχυτες στο εργο του, μπορειτε να εντοπισετε πολλες απο αυτες πολυ ευκολα.
    Καταλαβαινω οτι στα κυρηγματα του χρησιμποιει σκοπιμα βαρυγδουπα λογια για να μπορεσει να αφησει ενα συναισθηματικο "στιγμα" και να αφομοιωθει καλυτερα το μηνυμα του, αλλα ισως καπου ξεφευγουν τα πραγματα.
    Συγνωμη για τη φλυαρια αν και ευχαριστως θα ελεγα κι αλλα(!)...θα ηθελα πολυ να με βοηθησετε εαν μπορειτε/θελετε.
    Σας ευχαριστω πολυ εκ των προταιρων!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μέσα στα είδη της εκκλησιαστικής γραμματείας, υφίσταται μια κατηγορία που ακούει στο όνομα "ομιλητικά". Ουσιαστικά πρόκειται για κηρύγματα που εκφωνήθηκαν, ή γράφτηκαν. Ο σκοπός τους ήταν πρακτικός και οικοδομητικός. Τα περισσότερα κείμενα του ι. Χρυσοστόμου ανήκουν σ'αυτό το είδος. Θα πρέπει λοιπόν να γνωρίζεις πως ο ποιμένας εξατομικεύει το ποιμαντικό του έργο ανάλογα με τις συνθήκες, το ποίμνιο, την ιστορική περίοδο, δίδοντας έτσι τη κατάλληλη τροφή με τον κατάλληλο τρόπο. Αν λοιπόν δεν ενταχθείς σ'αυτή τη λογική, δεν πρόκειται ποτέ να κατανοήσεις καμία προσωπικότητα. Μπορείς να διαβάσεις μια παλαιότερη ανάρτηση εδώ: http://monopatia-pou-diastavronontai.blogspot.gr/2014/01/blog-post_19.html

      Παρατηρώντας το υφολογικό επίπεδο στα δύο σου σχόλια, εντοπίζεται (;) μια αντίφαση. Στο δεύτερο σχόλιο, ομολογείς ότι ασχολείσαι με τα της Εκκλησίας (ας πούμε) περίπου ένα χρόνο. Στο πρώτο σου σχόλιο όμως, είσαι σε θέση να εντοπίζεις ανορθόδοξες τοποθετήσεις (βλ. ι.Χρυσόστομο), και όχι μόνο. Διακρίνεις ακόμα, στις Γραφές, θεωρήσεις που αντιβαίνουν στην αγαπητικότητα του Θεού (και πώς γνωρίζεις άραγε τη δομή της αγάπης του Θεού;). Προσωπικά, μελετώ την αγία γραφή, συστηματικά, από το 1999 και τους Πατέρες της Εκκλησίας από το 2001. Γιατί προβαίνω σ'αυτή την ενημέρωση; Διότι μου κάνει εντύπωση ο νεανικός ενθουσιασμός πόσο εύκολα καταλήγει σε αυθαίρετα συμπεράσματα εμμέσως πλήν σαφως. Είμαι σίγουρος, ιδιαίτερα για τον ι. πατέρα, πως αν ασχοληθείς συστηματικά και με επιμέλεια στα ιερά κείμενα του, θα διαφοροποιηθούν οι απόψεις σου.

      Για την ομοφυλοφιλία, θα ήθελα να μου δώσεις παραπομπή από το βιβλίο που έχεις στη διάθεση σου. Είμαι σίγουρος ότι θα αναφέρει, ΕΠΕ, σελ., Ομιλία, κ.ο.κ. Επιθυμία μου είναι να το τσεκάρω προσωπικά και ύστερα να σου απαντήσω.

      Στα της κολάσεως, θα επιμείνω για παραπομπή (ΕΠΕ, σελ., Ομιλία). Θέλω να δω και να ελέγξω σε ποιό σημείο ακριβώς παρατηρείς ότι ο ι. Χρυσόστομος διακατέχεται η ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ του από εκδικητική χροιά. Δεν θα μπω στη διαδικασία να μεταφέρω λόγους που να αποδεικνύουν την αγάπη του για το ανθρώπινο γένος αλλά θέλω-και μάλιστα με ιδιαίτερο αν θες ενδιαφέρον- να δω κι εγώ την αρνητική προδιάθεση και συνάμα προαίρεση του αγίου Ιωάννη Χρυσοστόμου.

      Καλό ξημέρωμα.

      Διαγραφή
  3. Αγαπητέ μου, Ανώνυμε, τα σχετικά με τον Παράδεισο και την Κόλαση, από πλευράς Ορθοδόξου διδασκαλίας, αναλύονται από τον π. Ιερόθεο Βλάχο, στο βιβλίο «Η ζωή μετά το θάνατο».

    Το φρόνιμο, κατά την άποψή μου, είναι να δει κανείς πρώτα τι δέχεται η Εκκλησία ως Σώμα Χριστού, και έπειτα, με βάση αυτά, κατανοεί κανείς πληρέστερα τι λένε οι Πατέρες και η Αγία Γραφή. Γιατί, «ο στύλος και η βάση της αλήθειας», είναι η Εκκλησία. Συνεπώς, η Εκκλησία έχει το ερμηνευτικό κλειδί.

    Ο π. Ιερόθεος Βλάχος, όλα αυτά που συζητάμε, τα έχει ήδη απαντημένα στο βιβλίο του «Η ζωή μετά το θάνατο».

    Έτσι, λοιπόν, στο κεφάλαιο το 7ο, γράφει: «Είναι πολύ σημαντικό να δούμε την διδασκαλία των αγίων Πατέρων για τον Παράδεισο και την Κόλαση, γιατί αυτοί είναι οι απλανείς διδάσκαλοι της Εκκλησίας, οι φορείς της αμιάντου Παραδόσεως, και γι' αυτό η Αγία Γραφή δεν μπορεί να ερμηνευθεί έξω από την Θεόπνευστη διδασκαλία τους. Άλλωστε, η Εκκλησία, πού είναι το θεανθρώπινο Σώμα του Χριστού, γράφει την Αγία Γραφή και την ερμηνεύει. Ή γενική διδασκαλία των αγίων Πατέρων της Εκκλησίας είναι ότι ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν υπάρχουν εξ επόψεως του Θεού, αλλά εξ επόψεως του ανθρώπου. Βεβαίως, υπάρχει Παράδεισος και Κόλαση σαν δύο τρόποι ζωής, αλλά δεν είναι ο Θεός πού τους δημιούργησε. Στην πατερική παράδοση φαίνεται καθαρά ότι δεν υπάρχουν δύο τόποι, αλλά ο ίδιος ο Θεός είναι Παράδεισος για τους αγίους και ο ίδιος ο Θεός είναι Κόλαση για τους αμαρτωλούς. Αυτό συνδέεται αναπόσπαστα με την διδασκαλία των αγίων Πατέρων για την καταλλαγή και την συμφιλίωση, όπως και για την εχθρότητα του ανθρώπου με τον Θεό. Πουθενά στην Άγια Γραφή δεν φαίνεται ότι Θεός καταλλάσσεται με τους ανθρώπους, αλλά ότι ο Χριστός καταλλάσσει τον άνθρωπο με τον Θεό. Άλλωστε, φαίνεται σε όλη την πατερική Παράδοση ότι ο Θεός ποτέ δεν είναι εχθρός του ανθρώπου, αλλά ο άνθρωπος καθίσταται εχθρός του Θεού διότι δεν έχει κοινωνία και μέθεξη με Αυτόν. Έτσι ο άνθρωπος γίνεται εχθρός του Θεού και όχι ο Θεός του ανθρώπου».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Φυσικά, και ο ιερός Χρυσόστομος, σε συμφωνία με την διδασκαλία της Εκκλησίας, κινείται στα ίδια πλαίσια. Για τον ιερό Χρυσόστομο, η Κόλαση δεν είναι «εκδικητική» ανταπόδοση του Θεού προς τον άνθρωπο, αλλά είναι φυσική συνέπεια της απομάκρυνσης από τον Τριαδικό Θεό. Και σύμφωνα με τα παραπάνω, που εκφράζουν την διδασκαλία της Εκκλησίας, η Κόλαση όπως και ο Παράδεισος, δεν έχουν καμία σχέση με όσα φρονούν οι Παπικοί και οι Προτεστάντες, εφόσον για αυτούς είναι τόποι, ενώ στην πραγματικότητα είναι δύο τρόποι βίωσης της άκτιστης δόξας του ίδιου Θεού.

    Εκτός από αυτά, φέρω τρείς μαρτυρίες από τον ιερό Χρυσόστομο, που δείχνουν, ότι η τιμωρία, ΔΕΝ είναι από τον Θεό, αλλά από την ίδια την κακία του ανθρώπου:


    Α. «[..] Αύτη δε (η κακία) ΚΑΙ ΠΡΟ της κολάσεως τιμωρείται τον εαυτής εργάτην, το συνειδός άγχουσα και εκδειματούσα [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 108).

    Αν η κακία τιμωρεί αυτόν που την εργάζεται ΚΑΙ ΠΡΙΝ την κόλαση, φανερό ότι το ίδιο συμβαίνει και μετά. Μάλιστα, η τιμωρία είναι η ίδια (τώρα και στον μέλλοντα αιώνα), εφόσον είναι το άγχος και ο φόβος της συνειδήσεως. Δεν εκδικείται ο Θεός επομένως.

    Β. «[..] η κακία ΚΑΙ ΠΡΟ της γεένης τους ενταύθα αυτήν μετιόντας κολάζειν είωθεν [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 222).

    Η κακία λοιπόν, και όχι ο Θεός, τιμωρεί εκείνους που την χρησιμοποιούν. Μάλιστα ΠΡΙΝ την γέενα. Όπως τιμωρεί η ίδια η κακία εδώ, το ίδιο και εκεί. Καμία έννοια της τιμωρίας, κατά τους δυτικούς σχολαστικούς.

    Γ. Για τους άδικους λέει: «[..] πονηρά κτώμενοι κατά τον παρόντα βίον υποψίαν, και μεγάλην τον κατά τον μέλλοντα αιώνα επισπώμενοι κόλασιν [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 240).

    Επίσης, καθαρό το χωρίο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ο π. Ιερόθεος Βλάχος, γράφει για τις σχετικές αναφορές της Αγίας Γραφής, στο ίδιο βιβλίο:

    «Στην Αγία Γραφή η δόξα του Θεού χαρακτηρίζεται με τις αντιθέσεις φως - γνόφος, και πυρ - σκότος ή δόξα - νεφέλη και αστραπή - καπνός. Αυτοί πού έχουν Ανιδιοτελή αγάπη και είναι φίλοι του Θεού βλέπουν τον Θεό «εν φωτι - γνόφω», ενώ οι ιδιοτελείς και ακάθαρτοι βλέπουν τον Θεό κριτή ως «πυρ - σκότος». Έτσι, λοιπόν, ο Παράδεισος καλείται και φως και γνόφος. Από γλωσσικής πλευράς φαίνεται ότι είναι αντίθετες έννοιες, γιατί το φως είναι αντίθετο από τον γνόφο και ο γνόφος είναι αντίθετος από το φως. Βέβαια, στην πατερική παράδοση ο γνόφος είναι φως «δια την ύπερέχουσαν φανότητα». Επίσης, η Κόλαση χαρακτηρίζεται με τις εικόνες πυρ και σκότος. Αλλά και οι δυο αυτές εικόνες είναι αντίθετες. Αι' αυτό η Κόλαση δεν είναι ούτε πυρ ούτε σκότος, όπως εμείς γνωρίζουμε τις πραγματικότητες αυτές. Και φυσικά ούτε ο Παράδεισος είναι φως και γνόφος, όπως εμείς γνωρίζουμε αυτές τις πραγματικότητες. Αι' αυτό οι άγιοι Πατέρες προτιμούν την αποφατική ορολογία, για να μη γίνεται καμμία σύγχυση. Το θέμα είναι ότι τόσο ο Παράδεισος όσο και η Κόλαση δεν είναι κτιστές πραγματικότητες, αλλά άκτιστες. Οι δίκαιοι και οι αμαρτωλοί θα δουν τον Θεό στην άλλη ζωή, αλλά, ενώ οι δίκαιοι θα έχουν μέθεξη Θεου και κοινωνία, οι αμαρτωλοί δεν θα έχουν μέθεξη. Αυτό φαίνεται στην παραβολή του άφρονος Πλουσίου. Ο Πλούσιος έβλεπε τον Αβραάμ και τον Λάζαρο στους κόλπους του, αλλά δεν είχε μέθεξη του Θεού και γι' αυτό φλεγόταν. Δεχόταν την καυστική ενέργεια της οράσεως του Θεού. Καίτοι είναι παραβολή, εν τούτοις εκφράζει την πραγματικότητα».


    Για το θέμα της ομοφυλοφιλίας, είναι «πάθος ατιμίας».
    Ο Χρυσόστομος στο χωρίο που παρέθεσες, φίλε Ανώνυμε, κάνει σύγκριση. Συνεπώς, με τα «σκληρά» λόγια, θέλει να δείξει το αισχρό του πράγματος. Σχήμα λόγου είναι.

    Το απόσπασμα του φίλου «Μονοπάτια», είναι τρανή απόδειξη των αντίθετων από όσα ισχυρίζεσαι για τον Χρυσόστομο, εφόσον εκεί αναφέρεται στην μακροθυμία του Θεού, ο οποίος θέλει να σωθούν όλοι οι άνθρωποι. Δεν υπάρχει, επομένως, καμία αντίφαση. Διότι, το ένα αναφέρεται στην αγάπη του Θεού και το άλλο που επικόλλησες, αναφέρεται στην καταστροφή που φέρει το πάθος αυτό στον ίδιο τον άνθρωπο. Γιατί, αν πρόσεξες, δεν λέει εκεί ότι ο Θεός καταστρέφει το σώμα και την ψυχή του, αλλά ο ίδιος που ακολουθεί αυτή την «κακία».

    «Διότι ο δολοφόνος απέσπασε την ψυχή από το σώμα, ενώ αυτός κατέστρεψε την ψυχή μαζί με το σώμα».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Καλησπερα και κατ'αρχας ευχαριστω πολυ για τις μεγαλες και ενδελεχεις απαντησεις σας!
    Το αρθρο περι "ομιλητικων" ειναι πραγματι πολυ διαφωτιστικο. Οι περισσοτεροι λογοι του Χρυσοστομου ειναι λοιπον στοχευμενοι σε συγκεκριμενες περιπτωσεις και συνθηκες...αυτο βεβαια κανει το εργο του (και των υπολοιπων που αναφερονται) πολυ δυσκολο εως και επικινδυνο.
    Παντως δυστυχως δεν αναγραφεται ΕΠΕ ομιλια κλπ. Προκειται για το βιβλιο "Πνευματικα Μαργαριταρια" (Μερος 2ο) και το αποσπασμα περι ομοφυλοφιλιας βρισκεται στη σελ. 12 αν και αυτο μαλλον δε βοηθα σε τιποτα.
    Για την κολαση βρισκεται στη σελ.156. Προκειται για λογο προς καποιον Θεοδωρο, νομιζω "εκπεσσοντα" μοναχο. Θα ηθελα να σας το στειλω αλλα δεν το βρισκω πουθενα δυστυχως. Εκει ο Χρυσοστομος λεει στον Θεοδωρο να αναλογιστει ενα υπερθερμασμενο λουτρο και εναν υψηλο πυρετο. Εφ'οσον αυτα ειναι ανυποφορα, τον προτρεπει να σκεφτει ποσο πολυ χειροτερη θα ειναι η γεενα του πυρος, στην οποια τα σωματα θα εχουν αυθαρτοποιηθει ετσι ωστε να αντεχουν την επ'απειρον επεκταση της τιμωριας(!). Παντως αυτο μου μοιαζει πολυ πολυ περισσοτερο σε μια ριχη Προτεσταντικη αντιληψη μιας εκδικητικης κολασης.
    Φιλε Stelios Bafitis, δεν καταλαβαινω τι αλλαζουν αυτα τα τρια χωρια. Θα ηθελα μια ακριβη αποδοση στα νεα Ελληνικα. Μου φαινεται πως το πρωτο και το δευτερο λενε (περιπου) πως και πριν την γεενα η κακια τιμωρει αυτους που την κανουν. Αυτο δε σημαινει απαρραιτητα πως η κακια ειναι υπευθυνη και μετα! Ειναι θεμα μεταφρασης. Εσυ το εκλαμβανεις ως "Και πριν και μετα υπευθυνη ειναι η κακια" ενω θα πιθανοτατα να ειναι "και πριν και μετα τιμωρουνται (πριν, μεσω της κακιας)", δηλ. δεν ειναι σαφες το που παει το "και". Για το τριτο δεν ειμαι βεβαιος καν για το τι λεει. Μαλιστα στον εκπεσσοντα μοναχο Θεοδωρο δε φαινεται καθολου να λεει αυτο.
    Για την ομοφυλοφιλια, οπως και στην κολαση, ουσιαστικα μου λετε να τα παρω ως "σχημα λογου". Γιατι να χρησιμοποιει ΤΟΣΟ πομπωδεις εκφρασεις; Γιατι να λεει οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι χειροτεροι απ'τους δολοφονους, ενω "ε νταξει δεν το πολυεννοει"; Δηλαδη μεσα στο πλαισιο του "ομιλητικου" υφους" λεει τετοιες υπερβολες για να δημιουργησει αισθηση;

    Αυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι μου φαινεται τοσο εντονα οτι τα εννοουσε και τα πιστευε ολα αυτα, κυριολεκτικα. Προσπαθω απλα να κρινω σωστα...δηλαδη, σε στυλ:
    "Λεει αυτα, τα εννοει με τον ταδε τροπο, αρα ειναι μεμπτος (η δεν ειναι)",
    και οχι να σκεφτω αναποδα, δηλ.
    "ειναι αγιος, αρα οχι μεμπτος, αρα αυτα που λεει δεν τα εννοει ετσι κι ετσι, αλλα αλλιως."
    Επειδη ειμαι καινουριος σε ολο αυτο, θα ηθελα να κρινω δηλαδη μονος μου για το ποιον του. Θα μπορουσα να πω "η Εκκλησια ξερει καλυτερα", και ΣΑΦΩΣ ξερει καλυτερα, αλλα δεν ειμαι βεβαιος αν θελω απλα να την εμπιστευτω.

    Πολυ το γενικευσα στο τελος κι εγινα κουραστικος. Αν δε θελετε να απαντησετε καταλαβαινω απολυτα παντως. Σας ευχαριστω πολυ για τις μεχρι στιγμης παρεμβασεις σας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ ανώνυμε,

      Εγώ βασικά, ακόμα περιμένω-και γι'αυτό δεν επεκτείνομαι-, να μου δείξεις την ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ που δονείται από εκδικητική χροιά. Είναι κάτι που πρέπει να αποδειχθεί εμπεριστατωμένα και με σαφείς προσδιορισμούς. Το ίδιο περιμένω να γίνει και μέσα από τις Γραφές. Θέλω να υποδείξεις σε όλα τα παραδείγματα την ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ.

      Εν τω μεταξύ σου έγραψα κάποια πράγματα για το έργο του ποιμένα. Επισημαίνω ξανά πως δεν πρόκειται να κατανοήσεις καμία προσωπικότητα αν δεν συμπεριλάβεις στη λογική σου όλες τις συνιστώσες και δεν ένταχθείς σ'αυτές. Ο Χρυσόστομος ήταν επίσης και δεινός ρήτορας. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό; Γνωρίζεις τα χαρακτηριστικά ενός ρήτορα; Τα κάναμε σχολείο αυτά...Γνωρίζεις σ'ένα λόγο, πολιτικό, φιλοσοφικό, θεολογικό, ότι οι λεπτομέρειες, οι εικόνες, οι άσκοπες ερωτήσεις, πλαισιώνουν την γενική εικόνα και δίνουν δυναμική και ζωντάνια για το επιθυμητό αποτέλεσμα; Αναλογίσου τα όλα αυτά, σε παρακαλώ.

      Σύμφωνα με τη Δογματική, η κόλαση είναι "αμεθεξία" του Θεού. Παράδεισος και Κόλαση είναι σχέσεις και καταστάσεις πρός το Ζωοδότη Θεό. Και όλα αυτά που η Δογματική εμπεριστατωμένα γράφει και μας πληροφορεί, πορρω απέχει από θεωρίες ενός Τιμωρού και Εκδικητικού Θεού! Εννοείται δε, πως μέσα από την έρευνα, τη μελέτη και τη συγγραφή της Δογματικής, συμπεριλαμβάνεται ο Χρυσόστομος και οι Γραφές. Να'κάναν λάθος οι καθηγητές και να είδαμε εμείς (!) πράγματα και καταστάσεις που δεν διέκριναν εκείνοι;

      Στο σημείο αυτό θα ήθελα να γράψω- αν και δεν πρέπει ακόμα- κάποια πράγματα για την ομοφυλοφιλία από τον ιερό Χρυσόστομο. Ο άγιος πατέρας επισημαίνει και χρησιμοποιεί την εικόνα του πολέμου ο οποίος είναι τετραπλός. Ενώ ο άνθρωπος καλείται να είναι ένα-σύμφωνα με το νόμο του Θεού-, ο διάβολος διασαλεύει αυτή τη σχέση και ξεχωρίζει τα δύο φύλλα κάνοντας το ΕΝΑ να γίνουν ΔΥΟ μέρη (α' πόλεμος). Στη συνέχεια τα ΔΥΟ παρασέρνονται σε πόλεμο και πρός τον εαυτό τους και μεταξύ τους. Γιατί αυτό; "Γιατί και οι γυναίκες πρόσβαλλαν πάλι τις γυναίκες, όχι μόνο τους άνδρες, και οι άνδρες στέκονταν αντιμέτωποι και μεταξύ τους και εναντίον του γυναικείου φύλου, όπως ακριβώς σε κάποια μάχη της νύχτας. Είδες δεύτερο και τρίτο πόλεμο, και τέταρτο και πέμπτο; Υπάρχει και άλλος. Γιατί μαζί με αυτά που αναφέρθηκαν, παρανόμησαν και στην ίδια τη φύση. Επειδή λοιπόν είδε ο διάβολος, πως αυτή ιδιαίτερα η επιθυμία ενώνει τα φύλα, φρόντισε να κόψει το δεσμό, ώστε να διαλύσει το ανθρώπινο γένος όχι μόνο με το να μή σπείρονται νόμιμα οι άνθρωποι, αλλά και με το να παρασύρονται σε πόλεμο μεταξύ τους και να επαναστατούν" (ΕΠΕ, Ομιλία Ε', σελ.413).

      Υπό αυτό το πρίσμα, όταν η επιθυμία της συνουσίας ενώνει τα δύο φύλα και έτσι το είδος διαιωνίζεται, η διασάλευση αυτής της σχέσης δεν είναι χειρότερη από φόνο;

      Και αν ο ποιμένας-ιατρός, χρησιμοποιεί διάφορα φάρμακα για τη διόρθωση και τη θεραπεία της ψυχής, ο ασθενής θα πρέπει να τον αντικρίζει ως τιμωρό και ως άνθρωπο που στην προαίρεση του υφίσταται εκδίκηση για το ανθρώπινο γένος;

      Κύριε ελέησον...

      ΥΓ. "Ας λιθοβολή με τα λόγια ο ποιμήν τα πρόβατα που μένουν πίσω από οκνηρία ή γαστριμαργία. Είναι και αυτό μία απόδειξις καλού ποιμένος" (Ιωάννης της Κλίμακας).

      Διαγραφή
  7. Φίλε Ανώνυμε, έγραψες: «Για την κολαση βρισκεται στη σελ.156. Προκειται για λογο προς καποιον Θεοδωρο, νομιζω "εκπεσσοντα" μοναχο. Θα ηθελα να σας το στειλω αλλα δεν το βρισκω πουθενα δυστυχως. Εκει ο Χρυσοστομος λεει στον Θεοδωρο να αναλογιστει ενα υπερθερμασμενο λουτρο και εναν υψηλο πυρετο. Εφ'οσον αυτα ειναι ανυποφορα, τον προτρεπει να σκεφτει ποσο πολυ χειροτερη θα ειναι η γεενα του πυρος, στην οποια τα σωματα θα εχουν αυθαρτοποιηθει ετσι ωστε να αντεχουν την επ'απειρον επεκταση της τιμωριας(!). Παντως αυτο μου μοιαζει πολυ πολυ περισσοτερο σε μια ριχη Προτεσταντικη αντιληψη μιας εκδικητικης κολασης».

    Απάντηση:
    Όπως το θέτεις, ο ιερός Χρυσόστομος κάνει σύγκριση μεταξύ του «υπερθερμασμένου λουτρού» και της «γέενας του πυρός». Πιστεύω να ξέρεις, ότι η «Γέενα» ήταν ΤΟΠΟΣ πραγματικός. Ήταν φαράγγι, μέσα στο οποίο πετούσαν όλες τις βρωμιές και τα σκουπίδια. Ο όρος ήταν οικείος στους Εβραίους, και για αυτό και χρησιμοποιήθηκε από τον Χριστό. Συνεπώς, η Γραφή παραλληλίζει την κόλαση με την γέενα.

    Ο Χρυσόστομος μιλάει στο συγκεκριμένο σημείο παίρνοντάς την λέξη από την Γραφή. Συνεπώς, «γέενα του πυρός», λέγεται ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ η κόλαση. Ένα «πύρινο βρωμερό φαράγγι».

    Αλλά για να δεις ότι ο ιερός Χρυσόστομος χρησιμοποιεί τις εκφράσεις αυτές με ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ τρόπο, σου επικολλώ τι γράφει ο καθηγητής Σ. Σάκκος στο βιβλίο «Παράδεισος και Κόλαση»:

    «[..] Ολες οι εκφράσεις και περιγραφές με τις οποίες αναφέρεται η αγία Γραφή στην κόλαση και στον παράδεισο είναι καθαρώς ΑΝΘΡΩΠΟΜΟΡΦΙΚΕΣ. Ανθρωποπρεπώς και όχι θεοπρεπώς εκφράζεται στις περιπτώσεις αυτές η αγία Γραφή, επισημαίνουν οι πατέρες και διδάσκαλοι της Εκκλησίας μας. Τονίζουν όμως ότι οι ανθρωποπαθείς εικόνες προσφέρονται για την παχύτητα της δικής μας αντιλήψεως. «Επειδή ακούς για φωτιά», λέει ο άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, «μη νομίσεις ότι είναι τέτοια εκείνη η φωτιά. ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ ΥΛΙΚΗ ΣΑΝ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΦΩΤΙΑ, αλλά τέτοια που γνωρίζει ο Θεός».

    Συνεπώς αυτό που έγραψες: «μου μοιαζει πολυ πολυ περισσοτερο σε μια ριχη Προτεσταντικη αντιληψη μιας εκδικητικης κολασης», δεν παίζει. Γιατί, κατά τον Χρυσόστομο (όπως και για την Ορθόδοξη πίστη), η Κόλαση είναι ΆΚΤΙΣΤΗ και όχι κτιστή, και είναι συνέπεια του ΠΩΣ θα βιώνει κανείς τον Θεό στην αιωνιότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Μου έγραψες: «Φιλε Stelios Bafitis, δεν καταλαβαινω τι αλλαζουν αυτα τα τρια χωρια. Θα ηθελα μια ακριβη αποδοση στα νεα Ελληνικα».

    Απάντηση:
    Η μετάφραση λοιπόν των χωρίων από την σειρά ΕΠΕ 13 Α:

    Α. «[..] Αύτη δε (η κακία) ΚΑΙ ΠΡΟ της κολάσεως τιμωρείται τον εαυτής εργάτην, το συνειδός άγχουσα και εκδειματούσα [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 108).

    Μετάφραση: «[..] Η κακία όμως τιμωρεί τον εργάτην της και προ της τιμωρίας, δημιουργούσα άγχος και φόβον εις την συνείδησιν [..].


    Β. «[..] η κακία ΚΑΙ ΠΡΟ της γεένης τους ενταύθα αυτήν μετιόντας κολάζειν είωθεν [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 222).

    Μετάφραση: «[..] όπως η κακία τιμωρεί συνήθως πριν από την γέενα αυτούς που την χρησιμοποιούν εις την παρούσαν ζωήν [..]».


    Γ. Για τους άδικους λέει: «[..] πονηρά κτώμενοι κατά τον παρόντα βίον υποψίαν, και μεγάλην τον κατά τον μέλλοντα αιώνα επισπώμενοι κόλασιν [..]» (ΕΠΕ 13 Α, σελ. 240).

    Μετάφραση: «[..] οι οποίοι απέκτησαν κακήν φήμην εις τον παρόντα βίον και προετοιμάζουν δια τον εαυτόν των κόλασιν εις τον μέλλοντα βίον».

    Αυτό που αλλάζουν τα τρία αυτά χωρία του Χρυσοστόμου, είναι όσα είπες στο πρώτο σου μήνυμα: « ο Χρυσοστομος πολυ συχνα μιλα για την κολαση με μια ιδιαιτερα εκδικητικη χροια; Εννοω πως την αναφερει ουσιαστικα ως την ανταποδωση, ως την αιωνια τιμωρια απο την οργη του Θεου».

    Και σου απάντησα ότι η κόλαση δεν είναι «ανταπόδωση» του Θεού, αλλά ανταπόδοση της κακίας. Δεν είναι καθαρά τα χωρία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Μου έγραψες: «Μου φαινεται πως το πρωτο και το δευτερο λενε (περιπου) πως και πριν την γεενα η κακια τιμωρει αυτους που την κανουν. Αυτο δε σημαινει απαρραιτητα πως η κακια ειναι υπευθυνη και μετα! Ειναι θεμα μεταφρασης. Εσυ το εκλαμβανεις ως "Και πριν και μετα υπευθυνη ειναι η κακια" ενω θα πιθανοτατα να ειναι "και πριν και μετα τιμωρουνται (πριν, μεσω της κακιας)", δηλ. δεν ειναι σαφες το που παει το "και"».

    Απάντηση:
    Καταρχήν, δεν έγραψα περί «υπευθυνότητας» όπως λες, διότι υπεύθυνος είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που ΕΠΙΛΕΓΕΙ την κακία, αλλά έγραψα περί της προελεύσεως της τιμωρίας, ότι η τιμωρία, δηλαδή, προέρχεται από την ίδια την αμαρτία- κακία. Είχα γράψει: « η τιμωρία, ΔΕΝ είναι από τον Θεό, αλλά από την ίδια την κακία του ανθρώπου». Σαφώς τιμωρούνται και πριν και μετά. Αλλά μετά, από τι; Μπορείς να μου βρεις την φρασούλα (στα χωρία του Χρυσοστόμου) που να αναφέρεται και σε κάτι άλλο μέσω του οποίου έρχεται η τιμωρία; Διαφορετικά, εσύ το εκλαμβάνεις λάθος και προσθέτεις δικά σου νοήματα στο ήδη καθαρό νόημα των χωρίων.

    Ξαναδιάβασε τα χωρία (τώρα έχεις και την μετάφραση), και δες πόσο ξεκάθαρα είναι τα πράγματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Μου έγραψες: «Για το τριτο δεν ειμαι βεβαιος καν για το τι λεει».

    Απάντηση: «[..] οι οποίοι απέκτησαν κακήν φήμην εις τον παρόντα βίον και προετοιμάζουν δια τον εαυτόν των κόλασιν εις τον μέλλοντα βίον».

    Ποιος προετοιμάζει την κόλαση, ο Θεός ή ο άνθρωπος, λοιπόν;

    Μου έγραψες: «Μαλιστα στον εκπεσσοντα μοναχο Θεοδωρο δε φαινεται καθολου να λεει αυτό».

    Απάντηση:
    Αυτό στο έχω ήδη απαντήσει. Προσθέτω όμως, ότι μάλλον δεν θα διάβασες καν το πρώτο μου σχόλιο σχετικά με το τι πιστεύει η Εκκλησία ότι είναι η Κόλαση, και τα σχετικά με τις ανθρωποπαθείς εκφράσεις της Γραφής, τις οποίες δανείζεται και ο ιερός Χρυσόστομος.

    Έγραψες: «Για την ομοφυλοφιλια, οπως και στην κολαση, ουσιαστικα μου λετε να τα παρω ως "σχημα λογου". Γιατι να χρησιμοποιει ΤΟΣΟ πομπωδεις εκφρασεις; Γιατι να λεει οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι χειροτεροι απ'τους δολοφονους, ενω "ε νταξει δεν το πολυεννοει"; Δηλαδη μεσα στο πλαισιο του "ομιλητικου" υφους" λεει τετοιες υπερβολες για να δημιουργησει αισθηση;

    Απάντηση:

    Για την ομοφυλοφιλία, σου είχα απαντήσει: «Ο Χρυσόστομος στο χωρίο που παρέθεσες, φίλε Ανώνυμε, κάνει σύγκριση. Συνεπώς, με τα «σκληρά» λόγια, θέλει να δείξει το αισχρό του πράγματος. Σχήμα λόγου είναι».

    Αν πιστεύεις ότι δεν είναι σχήμα λόγου, αλλά κυριολεκτεί, οφείλεις να δείξεις χωρία από τον Χρυσόστομο που να προστάζει θάνατο στους ομοφυλόφιλους. Επίσης, ότι στο χωρίο που έφερες: «"Αυτούς εγώ τους λέγω ότι είναι χειρότεροι από τους δολοφόνους. Διότι είναι καλλίτερα να πεθάνει κάποιος παρά να ζει και να προσβάλλεται έτσι. Διότι ο δολοφόνος απέσπασε την ψυχή από το σώμα, ενώ αυτός κατέστρεψε την ψυχή μαζί με το σώμα. Και όποιο αμάρτημα κι αν πεις, δεν θα πεις κανένα ίσο με την παρανομία αυτή. Και αν εκείνοι που παθαίνουν αυτά το αισθάνονταν, θα δέχονταν άπειρους θανάτους προκειμένου να μην πάθουν αυτό», ότι ΔΕΝ μιλάει ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ και επομένως ΣΧΕΤΙΚΆ, και όχι με την απόλυτη έννοια όπως εκλαμβάνεις.

    Επίσης, αν είναι κυριολεκτικές οι εκφράσεις περί της Κόλασης, οφείλεις να εξηγήσεις το σκεπτικό σου, πως είναι ποτέ δυνατόν η Κόλαση να είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ πυρ και σκότος, αν αναφερόμαστε σε κτιστή Κόλαση; Όχι ότι δεν είναι απαντημένα αυτά, αλλά για να καταλάβω κάπως το σκεπτικό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Έγραψες: «Αυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι μου φαινεται τοσο εντονα οτι τα εννοουσε και τα πιστευε ολα αυτα, κυριολεκτικα. Προσπαθω απλα να κρινω σωστα...δηλαδη, σε στυλ:
    "Λεει αυτα, τα εννοει με τον ταδε τροπο, αρα ειναι μεμπτος (η δεν ειναι)",
    και οχι να σκεφτω αναποδα, δηλ.
    "ειναι αγιος, αρα οχι μεμπτος, αρα αυτα που λεει δεν τα εννοει ετσι κι ετσι, αλλα αλλιως."».

    Απάντηση:
    Καταρχήν, η αγιότητα δεν κρίνεται από το αλάθητο. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Διότι, είναι ορθόδοξη πατερική διδασκαλία, ότι και οι άγιοι κάνουν λάθη, και ακόμα ότι ορισμένες φορές δεν έχουν κάνει σωστά μία διατύπωση. Εδώ βέβαια, δεν έχουμε λάθος στην διδασκαλία, ούτε λάθος διατύπωση, αλλά έχουμε λάθος κατανόηση από μέρους σου επειδή δεν έδωσες βάση στα εισαγωγικά σχόλια που έκανα στην αρχή (τα πρώτα- πρώτα), όπου εξηγούνταν τι δέχεται η Εκκλησία ως Παράδεισο και Κόλαση, διότι όπως γράφεις παρακάτω, «δεν είσαι βέβαιος αν θέλεις να την εμπιστευτείς».


    Να σαι καλά φίλε μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κόλαση:Ειναι ευαγγελικός ορος και αναφερεται στην εσχατολογική κατάσταση που θα ζήσουν όσοι ανθρωποι αρνήθηκαν ελεύθερα και οριστικά το θεό.Η έννοια και η διαρκεια της κολάσεως είναι ασύλληπτα μυστήρια,που προσεγγίζουμε με πίστη,δεος και προσευχή.Ο Κυριος για να μας καταστήσει προσεκτικούς σε ότι μπορεί να μας συμβεί απο δικη μας υπαιτιότητα,μας μίλησε παραβολικά για την πραγματικότητα της κολάσεως,με εικόνες απο την δικη μας εμπειρία και ζωή.Μιλησε για "φλόγα","σκώληκα","σκότος εξώτερον","κλαυθμον και βρυγμον των οδοντων".Οι περιγραφές αυτες δεν πρέπει να ερμηνεύονται κατά γράμμα.Ειναι απλές εικόνες,που προσπαθούν να μας παραστησουν εσωτερικές καταστάσεις ακατανόητες ως προς τη φύση τους.Πρεπει πάντως να διευκρινισθεί,ότι ο βασανισμός των αμαρτωλών στην κόλαση δεν θα προέρχεται απο τον θεό,ούτε θα είναι μια "ικανοποίηση της θείας δικαιοσυνης" η "εξιλασμος" για τις αμαρτίες τους,αλλα συνέπεια της ελεύθερης απομακρύνσεως απο την πηγη της ζωης,τον Κυριο.Η αγάπη του θεού θα είναι παρούσα και στην κόλαση,οι κολασμένοι όμως θα την βιώνουν σαν βασανισμό γιατι θα είναι ανίκανοι πια να ανταποκριθούν σε αυτη την αγάπη.
      Άβυσσος:Είναι υποχθόνιος τόπος,άβατος και ανεξερεύνητος για τον ανθρωπο,όπου παραμένουν εκεί για τιμωρία η απο όπου εξορμούν οι δαιμονικές δυναμεις.
      Ταρταρος(Τάρταρα):Σύμφωνα με την αρχαία ελληνική αντιληψη είναι τόπος τιμωρίας πιο κάτω και απο τον Αδη.
      Άδης:Ο χώρος όπου δεν μπορεί να βλεπει κανεις πρόσωπα και πραγματα

      Διαγραφή
  12. Μούφα εἶναι ὁ τῦπος. Δὲν τὸ καταλάβατε ἀκόμη;
    Τὸ κλειδὶ στὴν κατανόηση τῶν ἁγίων λογίων εἶναι ἡ διαδικασία κάθαρση-φωτισμός-θέωση. Ὅποιος δὲν βρίσκεται σὲ αὐτὴν -πάντοτε ἀπὸ κοντὰ μὲ ἕναν ἀπλανῆ πνευματικό- δὲν μπορεῖ νὰ κατανοήσει, καὶ ἀναγκαστικὰ στοχάζεται (χρησιμοποιεῖ δηλ. τὸ miniscule μυαλό του γιὰ νὰ ἐξηγήσει τὰ ἄρρητα ρήματα, τὰ ὁποῖα προέρχονται ἀπὸ τὸν χῶρο τοῦ ἀκτίστου καὶ παραχωροῦνται ἀπὸ τὸν Θεὸ, κατὰ περίπτωση- στοὺς θεόπτες.

    Τὸ γεγονὸς ὅτι αὐτὰ δὲν περιγράφονται μὲ λόγια μᾶς φανερώνει τὴν διαφορὰ τοῦ ἀκτίστου ἀπὸ τὸ κτιστό (τὰ ἀνθρώπινα λόγια-λέξεις, ποὺ χρησιμοποιοῦνται ὡς προσέγγιση τῆς Ἀλήθειας κα]δὲν εἶναι αὐτὴ αὔτη ἡ Ἀλήθεια.

    Ἐὰν ὁ τάχα φρέσκος θεολογῶν διαβάσει-μελετήσει τὸ βιβλίο «Πατερικὴ Θεολογία» τοῦ π. Ἰωάννη Ρωμανίδη, μὲ καλὴ ὅμως ΠΡΟΑΙΡΕΣΗ, τότε θὰ ἀνοίξουν τὰ πνευματικά του μάτια καὶ δὲν θὰ ρωτάει ἄλλο «γιατἰ;» καὶ «πῶς».

    Ἐπίσης, οἱ ὁμιλίες τοῦ π. Ἀθανασίου τοῦ Μυτιληναίου στὴν Γένεσι «Χριστολογία-Κοσμολογία-'Ανθρωπολογία»
    στὸ www.arnion.gr εἶναι must.

    Κατὰ τὴν γνώμη μου, ἐὰν κάποιος δὲν διαβάσει τὴν «Πατερικὴ Θεολογία» τοῦ π. Ἰωάννη Ρωμανίδη καὶ δὲν ἀκούσει ὅλες τὶς ὑπέροχες ὁμιλίες τοῦ π. Ἀθανασίου τοῦ Μυτιληναίου στὴν Γένεσι «Χριστολογία-Κοσμολογία-'Ανθρωπολογία», ΔΕΝ πρόκειται νὰ καταλαβαίνει τίποτε καὶ θὰ μπερδεύεται μὲ ὅλους τοὺς «προοδευτικοὺς» νεο-πατερικοὺς ἐν ζωῇ ἀρχιμανδρῖτες (δὲν εἶναι ὅλοι τέτοιοι, ἀλλὰ ἐπειδὴ οἱ φρέσκιοι ἐντυπωσιάζονται, σὲ αὐτοὺς πέφτουν καὶ γοητεύονται).

    Εὐλογεῖτε καὶ εὐχαριστῶ γιὰ τὴν φιλοξενία.

    Χριστὸς ἀνέστη!
    Νικόλαος Αγγελίδης
    Θεσσαλονίκη

    ΑπάντησηΔιαγραφή

they will never take our freedom

Loading...